Сегодня в Медиагостиной «Регионы России» мы беседуем с генеральным директором Национального ESG Альянса Андреем Шароновым. Тема нашего разговора – развитие ESG-повестки в России и мире, технологиях искусственного интеллекта и других факторах, которые сегодня оказывают влияние на бизнес. Партнером проекта Медиагостиная «Регионы России» выступила Торгово-Промышленная палата РФ.
Андрей Шаронов родился в Уфе в 1964 году. Окончил Уфимский авиационный институт и Российскую академию государственной службы при Президенте РФ, является кандидатом социологических наук. В 1989–1991 гг. был народным депутатом СССР, до 1996 года возглавлял Комитет РФ по делам молодежи.
С 1996 по 2007 год работал в Министерстве экономического развития и торговли РФ руководителем департамента, заместителем министра, статс-секретарем, первым заместителем министра. С 2007 по 2010 год был управляющим директором и председателем совета директоров ЗАО «Инвестиционная компания «Тройка Диалог», возглавлял инвестиционно-банковское направление.
С 2022 года Андрей Шаронов является генеральным директором Национального ESG Альянса. С 2013 по 2016 год был ректором Московской школы управления Сколково, а затем, по 2021 год, – президентом Школы. До этого он занимал пост вице-мэра в Правительстве Москвы по вопросам экономической политики, науки, промышленности, предпринимательства, торговли, конкурентной политики и госзакупок.
– Андрей Владимирович, я хотела бы начать с немного провокационного вопроса. Когда ESG-повестка входила в Россию несколько лет назад, многие это воспринимали как некое влияние Запада, то есть как способ манипуляции с его стороны, чтобы довлеть над нашей страной. Можно ли ее назвать инструментом Запада?
– Я поймал себя на мысли, что у нас есть большое упущение. Мы до сих пор живем по западному календарю, хотя можно поменять его на японский, китайский, индийский или вернуться к старорусскому от сотворения мира. Если говорить серьезно, я бы начал с того, что такое повестка ESG, что, как в одном анекдоте, это не три, а четыре явления, причем не связанных с друг с другом и не сводимых друг к другу.
– А почему четыре? Вроде три буквы?
– Буква E, которую все переводят как «экология», на самом деле по-английски означает environment – окружающая среда, и она включает в себя два явления – экологию и климат. Поэтому всего четыре явления – экология, климат, социальная ответственность и управление или корпоративное управление. И я хочу сказать, что понятие ESG – это синоним термина «устойчивое развитие». Если говорить строго, то не совсем, но в общем смысле можно считать их синонимами. Термин прозвучал впервые в Организации Объединенных Наций, до сих пор самой большой и авторитетной международной организации в мире. Его озвучил генеральный секретарь ООН Кофи Аннан в 2005 году. Что интересно, термин возник с точки зрения избегания рисков, прежде всего для компаний, для бизнеса. Руководитель ООН сказал: обратите внимание на риски, которые возникают в связи с изменением климата, с ужесточением экологических требований, требований социальной ответственности и требований к корпоративному управлению, риски, которые возникают для вас. Чуть позже эти риски транслировали вовне. То есть посмотрите не только, как эти факторы влияют на риски компаний, но и какие риски создает сама компания для окружающей среды, для муниципалитетов, где она работает, для климата, для экологии, для своих сотрудников, для членов их семей, для акционеров, кредиторов, для регуляторов. Первоначально тема ESG была завязана на риски для компаний и от компаний окружающей среде и миру.
В этом смысле ничего не изменилось, риски важны с точки зрения того, как научиться их избегать, –
это, на мой взгляд, актуальная глобальная действующая повестка.
Долгое время, особенно после начала СВО и введения западных санкций, мы считали это недружественной и даже враждебной повесткой, и Россия раздумывала, стоит ли присоединяться к ней. Дело в том, что одна из тем в повестке ESG – так называемый энергетический переход, то есть переход на новые виды источников энергии, которые выбрасывают меньше углерода в разных формах. Снижение загрязнения окружающей среды многим странам, в том числе России, обходится гораздо дороже, чем странам Евросоюза, Америки, Японии, так называемого «золотого миллиарда». И это данность, историческое наследие. Они уже продвинулись на более высокий уровень, и структура их экономики имеет существенно меньший углеродный след. Но через какое-то время дискуссии в России и во многих развивающихся странах все-таки пришли к тому, что это важная повестка, что это не что-то навязанное извне и не то, что делается во благо другим странам. В России все основные решения в этом ключе были приняты, наверное, с 2019 по 2021 год, но они начали приниматься раньше, еще со времен Глобальной конференции в Рио-де-Жанейро в 1992 году. Можно сказать, что Россия сделала свой выбор. Все решения приняты, мы в хорошем смысле национализировали эту повестку, она важна для нас. Другое дело, как мы ее трактуем, что мы приоритезируем, что, наоборот, отодвигаем на более отдаленные сроки. Здесь, как любая страна, мы должны ориентироваться на собственные интересы, на то, чтобы этот энергетический переход и повестка устойчивого развития не снижала, а повышала качество жизни. Споры идут о том, в какой последовательности, какими инструментами, какими темпами, с какими издержками двигаться в этом направлении.
– Как раз сторонники «теории манипуляции» за счет ESG другими странами со стороны Запада говорили о том, что Запад приручает крупные компании России, поскольку если компания не ESG-ориентирована, то ее акции на иностранных биржах будут иметь низкую стоимость. И что таким образом хотели столкнуть между собой крупный бизнес и власть.
– Ситуация с внедрением ESG-повестки весьма сложная даже на самом Западе, особенно если посмотреть на Соединенные Штаты Америки. Мы видим очень противоречивые тенденции. Я напомню, что мы живем в период так называемых целей устойчивого развития – их 17, которые были приняты ООН, куда входит 192 страны мира, включая Россию. Россия ратифицировала эти решения, то есть они приравнены к российскому закону. Но вот, например, Соединенные Штаты Америки сначала ратифицировали цели устойчивого развития, которые олицетворяют движение по повестке устойчивого развития, а потом, с приходом к власти Трампа, дезавуировали свое присоединение к этим целям. С приходом Байдена опять вернулись в это соглашение. Сейчас мы можем с интересом наблюдать в Америке борьбу, которая прямо идет на уровне штатов, поскольку есть республиканские штаты, демократические штаты, возглавляемые губернаторами, демократами, республиканцами. Так вот, республиканцы проводят целенаправленную политику против повестки устойчивого развития, принимая законы, которые запрещают инвестировать средства государственных пенсионных фондов в активы, в частности в инвестиционные фонды, которые придерживаются ESG-повестки. Они объясняют это тем, что эти фонды дают меньшую доходность в силу своей «зелености» и продвинутости, что ущемляет права американских пенсионеров, которые хранят там свои деньги. Вот такая нешуточная борьба продолжается, и это отражение разных подходов в мире.
Можно еще сделать шаг назад и сказать, что не существует окончательного консенсуса по поводу влияния человека, так называемого антропологического фактора, на изменение климата. И хотя в научном сообществе такой консенсус существует, не все политики разделяют его точку зрения, в том числе в России. После 2022 года эта полемика вернулась: нужно ли в такой ситуации, когда нам есть чем заниматься и когда многие компании и даже домохозяйства решают вопросы в буквальном смысле выживания, тратить ресурсы на эту повестку? Это правильный вопрос, и, конечно, мы не можем просто отмахнуться и сказать, что уже все решения приняли. Возможны и нужны корректировки, но мы должны понимать, что фундаментально эта повестка влияет на качество жизни. По крайней мере, значительные ее компоненты, связанные с экологией, с прозрачностью управления, с социальной ответственностью компании, влияют на качество жизни граждан России. Нет никаких оснований от нее отказываться. Другое дело, что нужно двигать приоритеты, и мы видим, что после 2022 года экологические компоненты практически не претерпели изменений: экологическая повестка, экономика замкнутого цикла, работа с твердыми коммунальными отходами и отходами производства продолжается по тому же графику. Социальной ответственности стало только больше.
Вообще, это такая традиция, которая началась еще в имперской России, когда и у государства,
и у людей было много ожиданий от предпринимателя. Мы видели примеры, когда предприниматели в XIX и начале XX века создавали всю инфраструктуру – не только предприятия, но и общежития для рабочих, школы, церкви, больницы, и такая линия оставалась на протяжении всего советского периода. Ожидания остались прежними. А вот если говорить о климатическом аспекте и аспекте корпоративного управления, к ним внимание снизилось. Это как раз отражает ситуацию национальной политики, связанной с тем, что в нынешней обстановке, во время тяжелых санкций, мы сдвигаем это на второй план.
– Устойчивое развитие для предприятий – в чем выгода? Что значит корпоративная часть
в повестке ESG?
– Повестка устойчивого развития касается не только компаний, но и государств, регионов, муниципалитетов и домохозяйств, но одни из основных акторов – это компании. Именно компании, собственно, в ходе производства выбрасывают парниковые газы, отравляющие вещества. Крупный бизнес нанимает людей и платит им заработную плату, строит свои предприятия в муниципалитетах и тем самым либо повышает качество жизни, либо снижает его. Он работает со своими заинтересованными сторонами – кредиторами, акционерами, регулятором – и платит налоги. ESG-повестка очень важна для компаний, и социальная ответственность – это достойное вознаграждение за труд рабочих. Это условия труда, связанные с безопасностью, с отсутствием травм, тем более смертельных травм на производстве, это сотрудничество с муниципалитетом и создание благоприятных условий для его жителей и членов семей. Особенно важным это становится в период дефицита рабочей силы. Компании наряду с государством – ключевые игроки в данном сегменте. Но бизнес, который работает на глобальных рынках, и компании, работающие исключительно на маленьком домашнем рынке, находятся в разных условиях по отношению к этой повестке.
– ESG-повестка – осознанный выбор предприятия или есть обязующие факторы для того, чтобы он применял эту повестку у себя?
– Это зависит, с одной стороны, от контекста, в котором находится компания, с другой стороны, от личных пристрастий и воли руководителя предприятия, собственника предприятия, властей муниципалитета, где он работает, и регулятора. Я пытался анализировать, какими аргументами должна руководствоваться компания, чтобы принимать решение – идти в эту историю или нет. Первое – это нормативные аспекты, нормативные аргументы, то есть законы и подзаконные акты, которые вам говорят, ниже какого уровня вы не можете опускаться. У нас в России довольно жесткие экологические требования, которые продолжают ужесточаться. Мне кажется, абсолютно нормальная практика, действующая в интересах нашего государства и жителей. Это означает, что вы не можете опускаться ниже установленного уровня, а если будете нарушать закон, то получите финансовые или административные санкции со стороны регулятора. Но мы видим, что многие компании довольно высоко поднялись над минимальными требованиями, они ставят перед собой уже индивидуальные задачи. То есть сравнивают себя не с тем уровнем, который задается законом, а с лучшими глобальными предприятиями, и для них это важно.
Второй аспект – экономический, и здесь есть большое противоречие. Как правило, инвестиции в ESG приводят к снижению прибыли, особенно в ситуации, когда вы ничего не нарушаете, но продолжаете в это инвестировать, то есть вы могли бы позволить себе ничего не делать и ждать, когда этот порог достигнет вашего уровня, и потом опять двинуться вверх. Но многие предприятия, как я сказал, повышают требования с точки зрения экологических нормативов, выбросов парниковых газов и продолжают двигаться в ущерб своей прибыли. Но здесь есть важный момент. Я делю компании на несколько категорий. Первая, к сожалению, самая массовая категория компаний, которая вообще ничего не знает об ESG, и это говорит о том, что так тоже можно жить. Конечно, это не самые крупные компании и не те, которые работают в секторах с большим загрязнением, но такие компании есть. Вторая категория занимается этой повесткой и воспринимает ее как бремя, как то, что надо по закону. Есть третья категория – компании, которые знают, выполняют и смотрят на это как на дополнительную возможность. Да, они тоже тратят деньги фактически из прибыли, но ждут от этого долгосрочную выгоду.
– А в чем может проявляться эта выгода?
– В очень разных аспектах. Это может быть выгода, связанная с привлечением сотрудников. Как ни странно, многие сотрудники, особенно молодые, начинают спрашивать при трудоустройстве в компанию: а как у вас обстоит дело с этим вопросом? Я разговаривал с одной крупной девелоперской компанией, она тоже не рвется вперед в этом смысле, но она сказала, что для нее это оказалось важным аргументом по привлечению талантливой молодежи. Молодежь уже начинает выбирать среди компаний те, которые смотрят в эту сторону. Это поколение, которое приходит на смену предыдущему, займет большую долю в рабочей силе Российской Федерации. Второй момент выгоды заключается в том, что следование повестке ESG может быть условием выхода на премиальные рынки. Мы же, к счастью, не отказываемся от того, чтобы оставаться глобальной экономикой, и рынки нам важны. Наши компании находят возможность работать на разных рынках, но выясняется, что многие премиальные рынки, где ты получишь интересную цену за свой товар, особенно принимают во внимание этот аргумент. То есть смотрят не только на качество вашей продукции или услуги, а на весь шлейф: как ты создал продукт, с какими издержками, в том числе для окружающей среды, безопасное ли это производство, как выглядят твои поставщики. Ты можешь быть белым и пушистым, но энергия, которую ты получаешь, страшно загрязняет окружающую среду, и это будет предъявлено тебе как фактор, снижающий преимущества продукции. Появляются аргументы не только этического плана, но и связанные с будущими прибылями. Да, я сегодня пожертвовал частью прибыли, сделал затраты, которые мои конкуренты не сделали, но это поможет мне завтра добраться до премиальных рынков, куда не пустят те компании, у которых тяжелый углеродный след или проблемы с сотрудниками.
– Андрей Владимирович, расскажите про Национальный ESG Альянс, который вы возглавляете. Чем вы занимаетесь, какие основные приоритеты, проекты и цели перед вами стоят?
– Практически все, о чем мы говорили, является предметом деятельности и интереса ESG Альянса. Мы – некоммерческая организация, полное его название «Альянс по вопросам устойчивого развития, социальной ответственности и корпоративного управления». Он создан 24 крупнейшими российскими компаниями, такими как «Сбер», «Русал», «Полюс», «ФосАгро», «Норникель», «Росатом», «Еврохим», «Уралхим», «АФК-система» и другими, большая часть из которых уже давно в ESG-повестке. Задача перед альянсом была сформулирована такая: продвигать эту тему на уровне регулятора, на уровне региональных и муниципальных властей и на уровне домохозяйств. В том числе тему с международными партнерами, чтобы у компаний появились стимулы этим заниматься. Конечно, все ждут стимулов от правительства, но, помимо него, есть заинтересованные стороны, которые могут такие стимулы создавать.
– Для чего крупным компаниям стимулировать другие компании, регионы, муниципалитеты к развитию повестки?
– Мне нравится такая фраза: «Не может быть хорошего оркестра в городе, где не любят слушать музыку». Вот если никто не понимает, в чем ценность ESG, вы можете выпрыгнуть из штанов
и быть самыми зелеными, но это никто не оценит. Должен появиться стимул, интерес. То есть хороший оркестр – не только хорошие музыканты, но и зрители. Если нет зрителей, постепенно исчезнут и хорошие музыканты, вас будет некому слушать. Поэтому как раз стоит вопрос просвещения, в чем смысл этого как с точки зрения угроз, так и с точки зрения возможностей. Какие риски есть, если этим заниматься, и какие риски есть, если этим не заниматься. Конечно, важна обратная связь с регулятором, и надо найти ту золотую середину, чтобы меры, которыми регулятор склоняет компании к зеленой повестке, не убили бизнес и все-таки давали ему стимул двигаться вперед. Показать, что если в это инвестировать, компания будет в выигрыше.
Не секрет, что в мире идет дискуссия о том, где экономический смысл повестки для нас. Есть много примеров, когда акционеры увольняли своих генеральных директоров компании, говорили, что они слишком много тратят на повестку устойчивого развития. Если акционеры не чувствуют выгоды и не видят особых рисков, а генеральный директор бросает в топку деньги, чтобы получить «звезду», как они это себе представляют, конечно, это их не устроит. Им тоже надо объяснять, что они не бросают деньги в топку, а двигают компанию к премиальным рынкам или знают, что регулятор через некоторое время ужесточит ситуацию и придется догонять ее, а это обойдется дороже. Это все требует осмысления, диалога с регулятором и с компаниями.
– Какие комитеты работают в рамках Альянса?
– Альянс работает на базе пяти комитетов, которые и охватывают всю нашу деятельность. Первый – Комитет по климату, экологии, окружающей среде. Это, в общем, про все – экономику замкнутого цикла, работу с отходами, как отходами производства, так и отходами добычи полезных ископаемых. Второй – Комитет по социальной ответственности. Это все, что связано с безопасностью труда, выплатами, и в нем же тема зеленых цепочек поставок. В рамках него мы работаем с регулятором по теме государственных закупок, корпоративных закупок, с тем чтобы через это создавать стимулы для партнеров и давать им какие-то «пряники», если их политика устойчивого развития выглядит более внушительной. В Китае, например, это уже есть. В Соединенных Штатах Америки в 2022 году Байден выпустил указ, где установил порядок федеральных закупок за счет бюджета, которые должны учитывать углеродный след продукции и стоимость жизненного цикла. Не просто цену, за которую мы покупаем этот продукт, а сколько мы потратим на весь жизненный цикл и утилизацию. И это то, к чему мы должны двигаться. Третий комитет – это зеленые финансы. Сейчас он трансформировался в комитет green tech, зеленые технологии. Это вопрос доступа финансирования, климатических и экологических проектов, внедрения инноваций. Дальше идут комитет по стандартам и рейтингам – он отвечает за то, как измерять этот процесс, и комитет по международному сотрудничеству.
– А компания со стороны может присоединиться к вашему альянсу?
– Да, присоединиться можно. Наша задача – не превратить альянс в «Зеленый профсоюз»,
а остаться в формате «Клуба лучших». То есть это те компании, у которых есть опыт и внутренняя потребность двигаться в этом направлении, например, как «Сбер». «Сбер» был одним из инициаторов этого начинания, по одному из рейтингов он занял первое место в мире среди банков, следующих ESG-повестке. Если банк начинает всерьез об этом задумываться и в своих требованиях выставлять что-то близкое к идеологии устойчивого развития, клиенты волей-неволей начинают двигаться в эту сторону, потому что это шанс получить лучшие условия. У банков большой рычаг, ведь они работают с сотнями тысяч клиентов, а если говорить о физических лицах, то с сотнями миллионов. Помимо «Сбера», это делает «Газпромбанк», «Россельхозбанк», «ВТБ» и небольшие банки. В наш альянс, например, входит региональный банк «Центр-инвест», который многое делает для зеленой повестки.
Здорово, когда крупные игроки через свои цепочки поставок или через условия сотрудничества с контрагентами заставляют двигаться в эту сторону. По сути, продвигают ESG-повестку среди населения, чтобы люди этим проникались, как в Европе. Кстати, если говорить об отношении людей, то существует огромное количество глобальных исследований, которые показывают следующие результаты. От 70 до 90 процентов потребителей, я имею в виду физических лиц, при прочих равных условиях отдадут предпочтение продукции, которая имеет меньший углеродный след и не имеет проблем с трудом, налогами. Но если за это надо заплатить, если такая продукция стоит дороже, количество сторонников уменьшается в 10, а то и в 15 раз. Тоже важный звоночек. В принципе, люди оценивают усилия компаний по тому, чтобы делать более зеленые товары и услуги, но не всегда готовы за это платить.
– Андрей Владимирович, а что вы думаете насчет развития искусственного интеллекта? Как он повлияет на мир? Это, конечно, не ESG-повестка, но тоже значимое явление, которое меняет мир.
– Я сразу сделаю заявление о том, что не являюсь экспертом по вопросам искусственного интеллекта, хотя меня интересует эта тема. Сейчас я читаю интересный двухтомник российского автора, который говорит об истории возникновения, о рисках и возможностях, которые приносит искусственный интеллект. Поскольку я не эксперт, скажу только, что мне нравится фраза по поводу дискуссии, победит ли искусственный интеллект человеческий интеллект или не победит. Все ученые сошлись во мнении, что человеческий интеллект в сотрудничестве с искусственным интеллектом победит и искусственный интеллект отдельно взятый,
и человеческий. Это технологическая инновация, движущая сила очередной глобальной технологической революции, которую переживает человечество. Она создает принципиально новые возможности, и все в мире смотрят в эту сторону с разным успехом и разными усилиями. Ожидания очень большие. Мне кажется, не будет отраслей, которые не почувствуют влияние искусственного интеллекта. Это коснется и повестки устойчивого развития.
– Вы сами используете искусственный интеллект, применяете его в своей работе?
– Как раз я понял, что сильно отстал от этого. Поговорил со специалистами, послушал несколько лекций и взялся читать книгу. Я смотрю на своих коллег, в частности, которые работают в сфере образования, они уже довольно интенсивно ChatGPT используют и получают интересные результаты. Поделюсь одним, не называя имени человека, – это мой коллега. Он загрузил в ChatGPT большое количество материалов, созданных его отцом, который умер два года назад. Книги и личные дневники, которые были написаны отцом. После загрузки он стал задавать вопросы искусственному интеллекту (ИИ). Сначала попросил ИИ создать портрет этого человека, не визуальный портрет, а его описание. По словам моего коллеги, это было поразительно – он узнал своего отца. Когда он беседовал с нейросетью, то поймал себя на мысли, что это что-то эзотерическое, потому что услышал вещи, которые абсолютно были гармоничны для беседы с его отцом. Лично меня поразил этот пример, и главное – это несложно. Человек не сделал больших усилий, а просто правильно выгрузил материал и задавал вопросы. Конечно, появляется и много смешных вещей, но люди, которые работают с искусственным интеллектом, уже умеют их отфильтровывать. Это серьезный ресурс, который не дает возможности пройти мимо.